Fostul ministru al Culturii, Ionuț Vulpescu, a lansat un proiect dedicat ideilor pentru România viitorului. Avangarda, un ciclu de dialoguri cu personalități ale culturii și politicii, transformate într-un podcast care aduce în fața publicului dialoguri neconvenționale despre regretele, compromisurile, pasiunile și ambițiile oamenilor care mișcă România. Despre Avangarda, Ionuț Vulpescu a declarat: „Reprezintă un proiect care descrie cel mai bine felul meu de a fi. O serie de conversații care pleacă din mintea unui om politic, de la stânga, acolo unde e inima, din biografia unui ministru al Culturii care nu a părăsit niciodată legătura cu cei pe care i-a slujit: actorii, creatorii, scriitorii, artiștii scenelor acestei lumi. E timpul ca politica și cultura să facă rocada romană mai des, ca împreună, să construiască o victorie a ideilor, a dezbaterilor critice, a polemicilor cordiale.” Primul invitat care a acceptat pariul de a intra în Avangardă a fost Ioan-Aurel Pop, Președintele Academiei Române.

Ionuț Vulpescu – Bună ziua! Mă bucur să deschidem această serie de dialoguri, sub genericul Avangarda cu Ionuț Vulpescu, cu un invitat special. Stăm de vorbă cu Ioan-Aurel Pop, Președintele Academiei Române, fost rector al Universității Babeș-Bolyai din Cluj, specialist în istoria medievală a României, în istoria Transilvaniei și în paleografie latină. Profesorul Ioan-Aurel Pop a fost director al Centrului Cultural Român de la New York, director al Institutului Român de Cultură și Cercetare Umanistică din Veneția, din casa aceea superbă, cumpărată de Nicolae Iorga. Este autor a peste 70 de volume și peste 500 de articole de specialitate. Nu mai are nevoie de nicio prezentare. Domnule profesor, mulțumesc foarte mult că ați acceptat această invitație.

Ioan-Aurel Pop – Și eu vă mulțumesc!

„Care e marea expediție ratată a culturii secolului XXI?”

I.V. –  O să citez dintr-un apropiat al dumneavoastră. Să-mi spuneți dacă recunoașteți din cine sunt aceste cuvinte: „Recită, cântă frumos și dansează bine, merge pe jos în proporție de 80-90%, nu cu mașina, face cumpărături ca orice om normal, vorbește cu oamenii – o foarte mare calitate”. Vă amintiți cui aparțin aceste cuvinte?

I.A.P –  Ar trebui să îmi amintesc. Nu știu dacă nu cumva e vorba despre un coleg și prieten de pe vremuri, de la Cluj, dar poate mă înșel, care a scris asemenea vorbe frumoase despre mine și care e profesor universitar la Facultatea de Studii Economice din Cluj; dar repet, poate mă înșel.

I.V. –  Este vorba despre profesorul Lumperdean.

I.A.P –  Exact, la el mă refeream. Am fost colegi, cum se întâmpla pe vremea noastră, și de armată. Am făcut armata la militari cu termen redus, cum era atunci – după ce intrai la facultate, ca să nu ți-o iei în cap că ai devenit student, 9 luni făceai armata, armată cu termen redus, căci armata normală era un an și 4 luni. Soarta a vrut să ne întâlnim acolo și apoi am fost colegi în timpul studenției la Facultatea de Istorie din Cluj. Și iarăși soarta ne-a pus în același oraș, eu predând la Facultatea de Istorie, domnia sa la Științe Economice. Dar tot istorie – istoria economiei.

I.V. –  Continuă profesorul Lumperdean. Tot de la dânsul aflăm că, în facultate, la orele profesorului Samuel Goldenberg, care v-a întrebat la un examen despre un olandez care a plecat spre Indii și care a eșuat expediția – o chestie nesemnificativă, ați avut o reacție neobișnuită. „Ne-am uitat apoi în carte și era un pasaj de 10 rânduri. Îl văd pe prietenul meu, Ioan-Aurel Pop, că începe să transpire puțin și memoria lui foarte solidă seta și reseta. La un moment dat spune: «Știu, domnule profesor. Este Van Olmen». Și explică ce s-a întâmplat cu expediția. La care profesorul spune: «N-am ce face, trebuie să îți dau 10!»”. Spuneți-ne, domnule profesor, câți dintre oamenii culturii de astăzi sunt umbre ale lui Van Olmen, care e marea expediție ratată a culturii în secolul 21?

I.A.P –  Mă provocați foarte serios. Din păcate, astăzi valorile nu se mai așază cum eram noi învățați din copilărie, să le punem în sertare și sertărașe și să știm, de pildă, că, dacă vorbim de William Shakespeare, trebuie obligatoriu să ne gândim la finalul Renașterii. Dacă vorbim de Goethe, trebuie să ne gândim la perioada pre-romantică și romantică sau dacă vorbim de Cicero, trebuie să știm că e vorba despre perioada de glorie a statului roman. Astăzi lucrurile se amestecă foarte mult, încât eu nu mă mir când un student al meu, de exemplu, spune că Dante Alighieri e un reprezentant al Iluminismului. Adică nu se mai așază lucrurile, pentru că nu se mai fac cu temei. Și vă răspund și la ultima parte a întrebării provocatoare: nu se mai fac cu temei, fiindcă sunt două prejudecăți care predomină în cultura de azi. Una se referă la faptul că nu mai trebuie să ne folosim memoria, pentru că memoria ar fi de prisos și că trebuie să ne folosim know how-ul. Dar ca să reușești să dai soluții unor probleme, e absolut necesar ca în cel mai performant computer pe care l-a lăsat Dumnezeu pe Pământ și care încă e creierul omenesc, să ai o bază de cunoștințe. Și baza de cunoștințe se acumulează prin memorie. În al doilea rând, își imaginează oamenii că pot învăța temeinic într-o facultate sau într-un liceu fără repetiție sau recapitulare și fără fixare? Orice om care a făcut pedagogie rudimentar știe că dacă asculți un lucru o singură dată și nu îl repeți niciodată, îți intră pe o ureche și îți iese pe alta. Prin urmare, lucrurile acestea erau așezate, curentele culturale se cunoșteau, curentele literare se învățau. Și, apropo, să mă apropii de răspuns: eu în liceu am învățat – în liceul meu făcut la Brașov – că André Malraux a zis că „secolul al XXI-lea va fi religios sau nu va fi deloc”. Vă amintiți cu toții. Sigur că am comentat foarte mult treaba aceasta, că era o anumită libertate de expresie în perioada anilor mei de liceu, se ieșise din obsedantul deceniu și deja se traduceau în românește Kafka, Edgar Allan Poe, Hemingway – nu vă mai spun, că era de stânga și era agreat. Deci discutam și comentam cultura la nivelul cel mai înalt, cu profesori pregătiți pentru asta. Unii aveau facultățile și doctoratele luate în epoca interbelică, în facultăți din Occident. Fuseseră reciclați de regimul comunist cei care nu făcuseră și închisoare, și erau adevărate personalități. La Brașov, pe vremea aceea, era o universitate tehnică. Nu se făcea literatură, istorie și altele. Atunci, cei mai buni din domeniul științelor sociale erau la Liceul Andrei Șaguna din Brasov. Erau niște dascăli care ar fi putut onora catedre universitare. Iar astăzi, spre deosebire de atunci, suntem puși în fața unor provocări pe care ei nu aveau de unde să le știe. Nici părinții noștri, nici chiar noi în tinerețe. Pandemia aceasta este ultima provocare de acest gen, neașteptată total. Știți, noi după Al doilea Război Mondial, am văzut conflicte în Asia, în Indochina a continuat apoi conflictul, după aceea Războiul din Vietnam, din Afganistan, din Africa – războaie tribale, și ne-am închipuit că Europa e un loc ferit și ales de Dumnezeu ca să fie o oază de pace într-un viitor. Și acum, toate neliniștile acestea au răsturnat și bulversat valorile, și nu mai există încredere în forțe intelectuale care să devină modele. Pe mine mă chestionau când eram adolescent unii dintre prietenii părinților mei: pe cine admir la școală? Acum, aproape că nu mai îndrăznești să pui asemenea întrebări. Există o nesiguranță în toate. O dovadă e că facem proiecte de țară, planuri de stat, unul peste altul, unul după altul, le face Președinția, le face Guvernul, le face Parlamentul, le face Academia Română. De planuri nu ducem lipsa. Dar ducem lipsă de aplicarea lor. Aplicarea suferă. Începem o aplicare cât de mică, începem o autostradă, în loc să o terminăm în doi ani, o terminăm în șapte, dacă o terminăm… la fel este și cu aceste planuri.

I.V. –  Specialiști în tăiat panglici…

I.A.P – Exact! O dezorientare care îi lasă perplecși și pe oamenii pricepuți și care au trecut prin viață. Gândiți-vă la un tânăr care acum are 17-18 ani, în ce situație se află?!

„Suntem specialiști în începuturi și-n sfârșituri.

Europa viitorului trebuie construită în detrimentul națiunilor?”

I.V. –  Se spune despre noi că suntem specialiști în începuturi și-n sfârșituri. Pe drum, pe cale ne pierdem de multe ori. L-ați invocat pe Malraux, care scrie în 1936-1937 romanul Speranța, despre războiul civil din Spania, când oameni din toată lumea luptau împreună pentru o idee. Mai este posibil astăzi, inclusiv gândindu-mă la mari intelectuali care au fost atunci și care s-au înrolat, ca elita culturală să lupte pentru o idee?

I.A.P –  Posibil ar putea să fie, dar în condițiile actuale în România, într-un timp previzibil, după mine, e puțin probabil. Ar trebui să se coaguleze forțele în jurul unei idei cu care să fie de acord cu toții, iar ideea de stat unitar național, care i-a unit pe toți în 1916-1921, până s-au acumulat toate valorile în această țară, ideea aceea astăzi, pentru unii, din păcate pentru mulți, e perimată din cauza unei alte prejudecăți, pe care o să v-o spun și cu care puteți să fiți sau nu de acord. În cadrul Uniunii Europene și în cadrul Parlamentului European, dar, mai ales, aș zice, în cadrul Comisiei Europene, s-a conturat o idee falsă, și anume că Europa viitorului trebuie construită în detrimentul națiunilor. Cumva ideea că națiunile sunt o piedică în construcția europeană. Și atunci soluția ar fi distrugerea națiunilor și crearea unei Europe cu adevărat unite. Această idee, dacă cei de la Bruxelles și de la Strasbourg ar avea niște cunoștințe istorice un pic mai solide decât au, și-ar da seama că este neviabilă, din mai multe puncte de vedere. Au încercat-o și alții. Regimul comunist a încercat să construiască un popor muncitor unic, după lozinca: „Proletari din toate țările, uniți-vă!”, distrugând, diluând, diminuând națiunile și construind acest popor unic, cu o singură limbă de comunicare, care era limba rusă, și care trebuia să strângă în jurul ei toată populația pământului, care să devină otova. Cu alte cuvinte, omogenizată. Acest lucru s-a dovedit un eșec. Și v-aș mai putea da exemple de eșecuri din istorie. De ce? Pentru că națiunea, așa cum o înțelegem noi aici, în Europa centrală și de sud-est, adică națiunea etnică, organică [e diferită]. Nu vorbesc de națiunea politică. Știți că este și o accepțiune, după părerea americană, că statul e totuna cu națiunea. De aceea, organizația cea mai cuprinzătoare de state ale lumii nu se cheamă „Organizația Statelor Unite”, ci se cheamă „Organizația Națiunilor Unite”. Dar eu vorbesc de națiunile acestea etnice, organice, care s-au construit în timp. Un stat poți să îl creezi printr-un decret, dacă vrei. Dar o națiune nu poți. Națiunea se formează în timp, se acumulează, există, crește, se dezvoltă, intră și ea în decrepitudine, îmbătrânește.

„Și atunci, ideea de a desființa o națiune ca să construiești o Europă unită este o idee falită. Națiunile trebuie adaptate la noțiunea de Europa. Trebuie creată o Europă a regiunilor, a patriilor, sau cum vrei să îi zici, în care națiunile să lucreze așa cum lucrează instrumentele într-o orchestră simfonică.  Dar ele nu sunt la fel și, totuși, la un loc, fac o armonie excepțională, dacă dirijorul e bun. Acum, la noi, nici orchestra nu e bună, nici dirijorul nu e bun.”

I.V. – Deci nu credeți în ideea unui proiect de țară neapărat?

I.A.P – Eu cred în ideea unui proiect de țară care să fie bine făcut și care să devină aplicabil într-un interval rezonabil de timp. Măcar să îl începem și să așteptăm un feedback. Să vedem după 2-3 ani de aplicare la ce rezultate a condus. Or noi aplicăm în paralel mai multe tipuri de proiecte. Fiecare minister are propriul lui proiect. Nu mai interferează lucrurile.

I.V. – Și Academia a elaborat o strategie…

I.A.P – A elaborat o strategie extraordinară, pe care am trimis-o tuturor ministerelor. Dar n-am primit feedback-uri.

„Elita culturală este acum în letargie.”

I.V. – Spuneați recent că elita culturală este acum în letargie. De ce se întâmplă lucrul acesta și care credeți că lucrul bun și lucrul rău pe care l-a făcut elita culturală din România după Revoluție?

I.A.P – Din cauza acestor schimbări teribile și, poate, și din multe alte cauze… Una e reprezentată de faptul că așteptările au fost foarte mari. Tot românul și-a imaginat după decembrie 1989 că am scăpat de frig, de întuneric, de lipsa alimentelor și că totul o să fie excelent, o să curgă lapte și miere, iar în 2-3 ani ajungem la nivelul Franței și Germaniei. Sigur că ne-a spus Brucan și ne-au spus și alții: „Ștați, măi, liniștiți că nu se poate întâmpla minunea asta!”.

„Sunt mai multe cauze: o mare speranță neîmplinită a generat o mare dezamăgire. Dezamăgirea ne-a făcut pe toți să nu mai avem simțul măsurii, al cumpătării. S-a ajuns până astăzi încât s-a creat o lehamite a celor care ar fi capabili de putere.”

Or puterea e foarte importantă într-o țară. După părerea mea, politica se conjugă cu puterea. Acum noi am pervertit-o. Și cred că lehamitea despre care vorbeam vine și din neaplicarea democrației după câteva principii fundamentale. Democrația nu mai e la fel ca pe vremea lui Aristotel, la Atena. Atenienii au inventat, să spunem, democrația. De atunci s-a tot modificat. Dar câteva lucruri au rămas. Un lucru care, după părerea mea, dă esența democrației este votul majorității, care impune respectarea acelei decizii de către toți ceilalți, chiar și cei care nu au fost de acord. Dacă noi nu acceptăm că minoritatea trebuie să se adapteze deciziei majorității, vom ajunge la ohlocrație, cum zicea Polybios odată, adică la puterea nemărginiță a mulțimii, care e anarhică. Pentru că, dacă eu apar ca reprezentant al unei minorități, să zicem religioase sau etnice sau sexuale, și vreau ca dreptatea mea, nu să fie respectată de toți, ci să fie impusă tuturor, atunci nu am dreptate.

„Democrația are această regulă de aur. În România actuală, cum să spun eu că aplic un regim democratic, când în anumite localități, când își aleg primarul, participă la vot 25% din populație, dintre care dau votul unuia, să zicem din acei 25%, 40% votează cu acea persoană. Dar, de fapt, dacă fac un calcul după regula de trei simplă, constat că din membrii localității respective au votat pentru primarul pus în funcție doar 7%.”

I.V. – Este o criză a reprezentativității.

I.A.P – Asta este. Noi ar trebui să găsim soluții pentru sporirea încrederii în instituții și persoane, ca măcar jumătate plus unu din membrii unei comunități să se pronunțe.

I.V. – Credeți că votul obligatoriu ar fi o soluție?

I.A.P – Aud că în anumite țări (Belgia, Grecia) votul e obligatoriu, iar dacă nu te prezinți la vot poți să fii și amendat. Mie îmi repugnă ideea de obligativitate dintr-un singur motiv: am trăit în epoca comunistă și auzeam de multe ori că o anumită decizie s-a luat în unanimitate.

I.V. – Să știți că și acum în partide – pot să confirm – de multe ori, deciziile se iau în unanimități.

I.A.P – Într-o țară democratică, foarte rar se întâmplă unanimitate. Deci trebuie să avem grijă de aceste lucruri.

„Ideea de unanimitate ține de arsenalul unor dictaturi”

Să lăsăm liberă exprimare opiniilor. Pentru libertatea gândirii și a exprimării au murit sute de mii de oameni de pe această planetă. Noi am reușit să avem aceste lucruri trecute în Constituție și chiar, în mare parte, respectate. Ar trebui să luptăm pentru apărarea lor ca principii, pentru ca aceste principii nu sunt imuabile. Spuneam astăzi că statul e făcut să ne organizeze și disciplineze ca o instituție care trebuie să rezolve anumite probleme ale colectivității, fiindcă nu poți să trăiești în colectivitate fără reguli. Dar statul mai are câteva sarcini. Una este ocrotirea tuturor cetățenilor lui și pregătirea comunității pentru viitor. Or dacă unul din aceste, să zicem, obiective ale statului nu e respectat, statul scârțâie, nu își îndeplinește menirea.

„Eu mă întreb în fiecare zi: statul nostru își îndeplinește obiectivele?”

Multă lume își închipuie: am făcut statul național în 1918, am făcut o Constituție în 1923, am făcut o reformă agrară… toate aceste lucruri nu rămân neschimbate, dacă nu avem grijă de ele. Ele trebuie mereu primenite, întreținute, adaptate societății. Or noi facem planuri foarte multe de înnoire, dar, de fapt, constatăm că băltim în continuare. Despre învățământ, unde mă pricep mai bine, s-au făcut planuri de schimbare a programelor. Acum, aproape în fiecare lună se propune o materie nouă.

I.V. – Partidele și-au asumat toate în 2009 un pact pentru educație, pe care nu îl respectă… cu 6% din PIB alocate și așa mai departe.

I.A.P – Și gândiți-vă din 2009 până acum, câte alte programe de educație s-au mai făcut!

I.V. – Auzim cuvântul „reformă” în fiecare an. Care credeți că este reforma cea mai importantă după Revoluție? Care vi se pare cea mai bună idee? Ce s-a schimbat cel mai mult în bine în ultimii 32 de ani?

I.A.P – Vă referiți la politica internă, în țară?

I.V. – Da.

I.A.P – Obsesia noastră ca popor – și văd în această cameră un portret al lui Eminescu și mă bucur, inclusiv a acestei minți extraordinare a poporului român, a fost lumea Răsăsritului care ne va înghiți. Și am reușit să întoarcem puțin lucrurile, căci era cât pe ce să ne înghită. Noi n-am fost chiar republică sovietică, dar nici departe nu am fost. Toate generațiile de intelectuali români din epoca modernă, hai să nu zicem chiar de la Renaștere încoace, că la noi Renașterea n-a fost chiar de tip occidental, dar să zicem de la Iluminism încoace, au mizat pe orientarea noastră către Europa și pe sincronizare. Din punct de vedere intern, mie mi se pare că de atunci și până azi, cele mai importante schimbări au fost cele preconizate cândva de Titu Maiorescu, prin ideea sincronizării noastre cu cultura europeană, pe care Lovinescu după aceea, în epoca interbelică – în Istoria culturii și civilizației românești –  a reușit să le sintetizeze foarte bine. După părerea mea, și în interior, acele măsuri au fost benefice, acelea care tind să ne apropie de Europa, dar nu în mod lozincard.

„Faptul că am intrat în Uniunea Europeană și chiar în Alianța Nord-Atlantică ne-a ferit de primejdia noastră istorică a Răsăritului.”

Spunând acum că am intrat în UE și în NATO, gata, suntem europeni și n-au decât să se ocupe de noi și să ne facă performanți. Într-o societate, dacă din interior nu vine impulsul pentru seriozitate și muncă… și știți că sunt unii, foarte mulți psihologi, care recunosc că munca conștientă e o calitate exclusiv umană. Și animalele pot fi puse la muncă, dar ele nu muncesc conștient. Munca e fundamentală. Noi am pierdut cultul muncii. Ceea ce e foarte grav. Ideea că în viață, ca să reușești, e destul să te învârți, să fii un „șmecher”, să pândești. Se dau exemple care apar la TV: uite, cutare n-a făcut școală și e milionar, acela nu știe să vorbească bine românește, dar e ok. Ideea aceasta e proastă. Solidaritatea într-o societate nu se poate obține decât trăind solidar. Omul e o ființă socială. Ideea că omul poate trăi izolat nu apare decât în literatură, la Daniel Defoe, de exemplu, unde Robinson Crusoe trăiește izolat, mânat de soartă, dar până la urmă se întoarce în societate. Omul e o ființă socială. Fiind ființă socială, are nevoie de reguli ca să trăiască în societate. Între aceste reguli, una se bazează cel puțin pe solidaritate. Marile realizări în istoria omenirii au fost atunci când s-au solidarizat grupuri mari de oameni și au condus spre bine. Au fost și cazuri când s-au solidarizat spre rău. Simion Bărnuțiu spunea în 1848, în Ardeal, la Blaj: „Țineți cu poporul, ca să nu rătăciți!” Și s-a creat ideea că poporul e infailibil.

I.V. – Mesaj etern pentru clasa politică…

I.A.P – Ideea că greșesc oamenii, poporul niciodată. Dar eu, ca istoric, vă spun că sunt și exemple, puține, când greșesc și popoarele, dacă au conducătoi slabi, proști; nu slabi, ci nepotriviți cu epoca.

I.V. – Un exemplu în istoria României concludent pentru ceea ce spuneți?

I.A.P – Eu, ca medievist, vă pot spune între 10 și 20 de domnitori nevolnici, care au ajuns în fruntea țărilor și au fost „unșii lui Dumnezeu”, dar au condus țările pe căi greșite. Erau lași, ahtiați după avere, mânați de lux, afemeiați, în fine… Nu respectau nicio regulă morală, iar ei erau exemplul, modelul. Am avut foarte mulți care au dus Țările Române pe panta prăpastiei.

„Din perioada modernă și contemporană nu v-aș da exemple neapărat. V-aș putea da foarte multe, mai ales că suntem acuzați des pe plan internațional, mai ales în spațiul rusesc, de faptul că suntem o națiune pe care nu te poți baza. Un fel de națiune trădătoare.”

Că în Primul Război Mondial, întâi ne-am aliat cu nemții, apoi am ajuns cu Antanta, că în Al Doilea Război Mondial, am pornit cu Hitler și am terminat, din 23 august începând, cu Aliații, dar, deși nu ne-au recunoscut învingători în al Doilea Război Mondial, măcar am primit ce era al nostru, adică nordul Transilvaniei, partea răpită prin Dictatul de la Viena. Cei care spun acest lucru sunt, de regulă, reprezentanți ai marilor puteri, pentru care toate aceste trădări sunt considerate „replieri strategice”. Ale noastre sunt considerate trădări. Vă dau exemplul Rusiei. Rusia, în Primul Război Mondial a început cu Antanta. În 1917 a cârmit-o, a venit Lenin la putere, a încheiat pace separată cu Germania și i-a lăsat pe aliați complet de izbeliște, încât noi era să murim complet după Mărăști, Mărășești și Oituz. Când am crezut că suntem în plină glorie, din pricina Rusiei, noi am ajuns aproape să fim desființați ca țară, fiindcă Rusia era aliatul nostru prinicpal din zonă. În Al Doilea Război Mondial, la 23 august 1939, Stalin încheie un pact de neagresiune cu Hitler și merge mână în mână cu Hitler, inclusiv la împărțirea Poloniei. Unul a intrat dinspre Vest, al doilea dinspre Est și și-au luat fiecare partea după înțelegere. Și Basarabia a intrat atunci în componența Uniunii Sovietice dintr-o înțelegere a lui Stalin cu Hitler. La sfârșitul războiului, nici usturoi n-a mâncat, nici gura nu i-a mirosit. Stalin era alături de Churchill și de Roosevelt între învingători și el zice că n-a avut nimic cu Hitler. Are Grigore Alexandrescu o fabulă, Câinele și cățelul. Concluzia este că câinelui i se cuvine totul și cățelului numai ce vrea câinele.

„Deci egalitate între state nu a existat pe lumea asta niciodată și nu există nici astăzi. Prin urmare, un act făcut de o țară ca România, care are și un renume internațional așa cum îl are, și un act făcut de o mare putere, între ele e o deosebire mare, chiar dacă ele sunt la fel. Repet, o trădare pentru o mare putere este repliere strategică, pe când o trădare din partea unei puteri mici e trădare.”

Or noi n-am făcut decât să ne apărăm interesul național. În perioadele acestea, nu poți să stai până la sinucidere alături de un aliat, dacă aliatul nu își poate îndeplini misiunea față de tine. Iar în Primul Război Mondial, aliații nu și-au putut îndeplini misiunea. Nu ne-au apărat în niciun fel și, dacă nu încheiam pace separată cu Germania, cine știe… Pacea aceea nu am aplicat-o niciodată. Deci lucrurile depind foarte mult de interpretare și de dreptul pe care îl ai. Niciodată România, Bulgaria nu vor avea același cuvânt de spus ca Rusia sau China la Consiliul de Securitate, dintr-un motiv simplu: ele sunt membri permanenți cu drept de veto. Or într-o organizație pe care tu o declari organizația cea mai largă de state din lume, în care toate statele sunt egale și în care unii au drept de veto, iar alții au drept de vot normal…

I.V. – Domnule profesor, există în biografia dumneavoastră o întâlnire decisivă, o întâlnire care v-a marcat în mod destinal? Datorați cuiva poate o cotitură, poate o decizie fundamentală în biografia dumneavoastră?

I.A.P – Da. În meseria asta de istoric medievist… am oscilat la început. Știți cum face un tânăr student la medicină: „Ce fac: fac medicină internă, fac chirurgie, fac pediatrie?” Iar istoria e atât de largă. Căci istoria e viață.  E toată viața omenirii de când avem cunoștință despre ea. Și viața este foarte complexă. Pentru mine, e viață vie, nu e moartă, cum cred unii, că istoricul se ocupă de morți.

„Eu mă ocup de oameni care au trăit în trecut, dar pentru care trecutul a fost prezent.”

Și atunci, m-a marcat enorm, în adolescența târzie, la începutul studenției mele, întâlnirea cu un mare profesor și istoric, al cărui nume este astăzi uitat și care a fost, după părerea mea, cel mai mare istoric român al Ardealului din secolul trecut. Îl chema David Prodan. Omul acesta a fost de o modestie extraordinară. Ca urmare, din 1965 până în 1989, n-a dat niciun interviu, n-a acceptat să apară în presă. S-a retras, a scris, dar a scris în așa măsură încât lucrările lui erau traduse de edituri occidentale, fără aprobarea statului român. David Prodan a trăit 90 de ani. Eu, când l-am cunoscut, era la pensie. Și își predase carnetul de partid. El fusese de stânga din epoca interbelică și devenise membru de partid din convingere, dar când a văzut ce face partidul, nu a mai avut aceeași convingere. Și le-a spus: „Pe mine să mă lăsați în pace, că nu e ceea ce am visat eu!”. Bine, el știa toate mișcările de stânga și îi știa pe toți materialiștii, cum zicea el: de la Democrit și Leucip, trecând prin materialiștii francezi ai Secolului Luminilor, și până la marxism și așa mai departe. Cu greșeli și calități, îi știa pe toți. Fecior de țăran, dintr-un sat care se chema cândva Cioara, de unde era Sofronie din Cioara, un răsculat din secolul XVIII, din Ardeal. Comuniștii botezaseră satul Săliște. Și înainte de a muri, a scris acolo pentru cei care erau apropiați (n-a avut copii): „Să nu se țină discursuri la moartea mea. Să-și facă preotul datoria creștinească, să mă îngropați într-un loc indiferent care, și să nu vă pună necuratul să schimbați după moartea mea numele satului în David Prodan. Satul trebuie să rămână cum s-a chemat el, și nu Săliște, ci Cioara, așa cum se chema odată…” Prodan a scris câteva cărți fundamentale, pe care eu le-aș recomanda și astăzi studenților. Nu poți schimba nimic din ele, niciun cuvânt, nu poți adăuga nimic. Una se numește Supplex Libellus Valachorum. Din istoria formării națiunii române în Transilvania. Dacă citești această carte, înțelegi cam tot ce înseamnă coagularea identității naționale românești în Ardeal și cum s-a ajuns din Evul Mediu până la unirea Transilvaniei cu țara, cu accent pe momentul secolului XVIII, care e secolul libertății. Atunci oamenii credeau că prin cultură poți să ajungi la libertate, că e de ajuns să fii cult.

I.V. – Când v-ați simțit cel mai liber? Când ați avut cel mai acut sentiment al libertății?

I.A.P – Atunci, în 21-22 decembrie 1989, când eram în Brașov pe străzi, alături de oameni.

„Nu revoluționar, ci participant pasiv. Atunci m-am simțit cel mai liber, pentru că atunci am avut și eu sentimentul, ca toți care erau lângă mine… Acum aud, mai nou, că se putea să fi fost și securiști pe lângă mine. Eu am avut impresia că sunt oamenii străzii,  cei cu care eu vorbeam.”

Împărțeam un cozonac, că ne aducea cineva cozonac de pe stradă, căci se apropiau sărbătorile. Atunci am avut sentimentul că noi, mulțimea aia care eram, schimbăm o lume. Așa am avut atunci impresia. Când am văzut în Brașov mulțimile venind dinspre marile cartiere muncitorești, unde erau fabricile de autocamioane, de tractoare…

I.V. – Brașovul avusese și experiența 1987.

I.A.P – Exact! Deci când i-am văzut pe oamenii aceia venind spre Comitetul Județean de Partid, sau cum era atunci, înconjurând și plini de entuziasm, cu dorința de a schimba, strigând „Jos Ceaușescu!”. Unii strigau și „Jos comunismul!”, dar se auzea mai mult „Jos Ceaușescu!”. Atunci am crezut, într-adevăr, că s-a rupt ceva din răul care ne înconjura. Lumea a uitat astăzi mult din răul acesta. Eu când încerc să le aduc aminte unora că nu se găseau de nici unele, nici mâncare, nici săpun în magazine, că erau raftturi întregi cu nu știu ce compot, cu nu știu ce conservă…

I.V. – De ce credeți că memoria e atât de precară la noi, românii? De ce credeți că uităm? Și Ceaușescu era, de fapt, băiatul bun în poveste, pe măsură ce timpul trece…

I.A.P – Memoria istorică a opiniei publice e foarte paradoxală. Vă dau exemplu din istorie. Între Horia, Cloșca și Crișan, dar mai ales între Horia, care a murit în 1785, și Avram Iancu nu e o distanță foarte mare, dar este. Avram Iancu era Craiul munților la 24 de ani, în 1848, iar Horia era Rex Daciae, cu câteva decenii înainte. Dacă te duceai pe urmele lor în secolul XIX, cum au fost unii căutători de mesaj oral, constați că lucrurile se amestecă. Întâmplările de pe vremea lui Horia sunt puse pe seama lui Avram Iancu, întâmplări de pe vremea lui Avram Iancu sunt puse pe seama lui Horia. Și vezi așa cum cresc la nivel mitic, legendar, se multiplică, faptele lor rele – că doar orice om greșește pe lumea asta – sunt trecute sub tăcere. Acesta este, probabil, mecanismul conștiinței colective care are nevoie de eroi. Și la noi ar fi fost de mirare să nu se întâmple acest lucru, pentru că oamenii tind să uite în general ce a fost rău, dacă răul nu a fost capital pentru ei, dacă răul acela nu le-a răpit pe cineva drag, printr-o întâmplare, cum au fost unii care au fost fii de persoane chinuite de torținonari, băgați la închisoare, omorâți unii dintre ei, în timpul comunismului. Aceia nu au cum să spună că în timpul comunismului a fost bine. Restul au memorie selectivă și uită că au stat la coadă la carne, la săpun sau la mandarine iarna. Când găseai un kilogram de mandarine să pui sub brad, credeai că l-ai atins pe Dumnezeu. Eu mi-aduc aminte de frig, că sunt un om care suferă de frig, în general. Frigul din apartamente, întunericul din locuințe, cotele acelea meschine – nu meschine din punct de vedere cantitativ, dar să te duci tu să iei cotă-parte într-o lună, ceea ce era de neimaginat într-o altă țară a comunismului de atunci. Cei care sunt nostalgici sunt și oameni de o anumită vârstă, care acum văd în jurul lor că e instabilitate, că sunt de toate în magazine, dar, bani să cumperi, nu sunt. Pe vremea comunismului era invers.

„Aveai ceva bani în buzunar, dar nu aveai ce face cu ei.”

Au uitat toate relele. Un mucalit mi-a și spus, dar asta e o poveste veche: „Mi-a plăcut pe vremea lui Ceaușescu că eram tânăr, acum nu îmi mai place că sunt bătrân.” Deci în vremea tinereții toate sunt frumoase. Dar vorbesc despre cei care au o anumită vârstă, poate vârsta mea sau mai mult decât am eu, care refuză cu încăpățânare să își mai amintească aspectele rele, pentru că bătrânețea vine cu foarte multe chinuri, cu nimicuri care te ating, începi să judeci după alte criterii lucrurile și atunci, bătrânețea, cu toate meschinăriile și chinurile ei, te face să privești tinerețea așa…

„Ce mă miră pe mine e când văd câte un tânăr, născut înainte de Revoluție cu câțiva ani sau chiar după, are 31 de ani sau 32 de ani, un tânăr născut chiar la Revoluție, când îl văd cum vorbește cu nonșalanță despre binele din epoca lui Ceaușescu – că sunt și cazuri din acestea, ceea ce arată o carență mare în educație.”

Căci el nu are de unde să știe, că nu a trăit în epoca aceea. Înseamnă ca a citit sau părinții l-au influențat și i-au spus: „Băi băiete, pe vremea aceea ne duceam la mare, aveam mașină Dacia. Acum nu găsim una, nu găsim alta.”

I.V. – În pandemia pe care o traversăm, ce credeți că s-a ivit mai pregnant în conștiința oamenilor, frica de moarte sau iubirea de viață?

I.A.P – E foarte greu de spus. Ele sunt într-un amestec infinitezimal greu de contabilizat. Pentru unii, categoric, frica de moarte. Cunosc oameni care refuză să aibă contact cu alți oameni, care stau cu obstinație în casă, zile în șir, săptămâni, luni, cărora le aduce cineva la ușă ceea ce au nevoie, ca nu cumva să se contamineze și să moară. La tineri, poate să fie o revigorare, într-o anumită formă, a poftei de viață. Ei nu se tem atât de mult de moarte. Pandemia asta, în cazul tinerilor, a adus forme ușoare sau medii, și rareori a dus la decese, iar atunci ele se îmbină. Ar trebui să fie un echilibru în societatea asta, dar pandemia este un fenomen pe care omenirea nu l-a mai cunoscut. Nici gripa spaniolă de acum 100 de ani nu a avut forme de manifestare așa cum se întâmplă acum, din mai multe motive. Unul este lipsa mijloacelor de comunicare în masă. Atunci nu s-a comunicat atât de mult, pentru că nu aveai cu ce. Era și telefonul la începuturile lui. Astăzi s-a creat o psihoză în masă, prin mijloacele acestea de comunicare. Pe de altă parte, dacă te uiți la numere, vezi că s-au infectat în lume atâția, vezi cam câți au murit. Deși, în timpul gripei spaniole, unii istorici spun că au murit aproape 50 de milioane de oameni, alții spun 30 de milioane. Eu aș spune 25 sau 20 de milioane. Până acum au murit 5 milioane de oameni în lume. Deci din punct de vedere istoric, catastrofa nu e planetară, că numărul populației s-a multiplicat de acum 100 de ani. Și totuși, pandemia asta e un fenomen unic. Și ne-a arătat ceea ce un istoric știe, dar nu are cum să îi facă pe alții să înțeleagă: că „progresul” nu e nesfârșit. Adică nu tot urcăm spre bunăstare. Asta nu a fost niciodată. Toate societățile pe care eu le cunosc și au dat modele de civilizație: de la Egipt, Grecia antică, Roma antică, țări medievale înfloritoare, toate au avut perioade de urcare, în care părea că progresul nu se mai sfârșește, iar după aceea, toate au avut perioade de cădere mai rapidă sau mai puțin rapidă.

„Deci era clar că în societatea asta, dintr-un motiv sau altul – economiștii  știți că pot să motiveze mai bine, creșterea și bunăstarea nu pot fi infinite. Că trebuie să vină un semn. Unii îl consideră semn de la Dumnezeu, alții îl numesc soartă, alții spun că noi înșine ne facem cu mâna noastră ceea ce ni se întâmplă.”

Vedeți, acum se lucrează cu monede virtuale. Afacerile de la bursa din New York, aud de multe ori, că tranzațiile de acolo erau virtuale, cu bani care nu apăreau niciodată, nu puteai să îi pipăi. Deci se ajunge la un moment de saturație. Toți economiștii vorbesc despre creștere negativă sau creștere zero. Pandemia a fost un pretext, aș zice, care a declanșat această mare meditație a omenirii, dacă nu ne trezim după asta și continuăm cu războaiele, cu învrăjbelile, cu acuzațiile reciproce și cu concurența aceasta…

I.V.  – Este ceva ce personal ați pierdut în această pandemie, inclusiv ca intelectual, ca profesor?

„Care e pierderea cea mai mare pe care v-a adus-o pandemia?”

I.A.P – Pentru mine, cea mai mare pierdere este comunicarea directă. Eu sufăr foarte mult, ca profesor – știți că profesorii au și ei deformări profesionale – de comunicarea directă cu omul. Eu nu mă refer la calitatea de profesor numai în raport cu elevii sau studenții mei. Un profesor adevărat, după viziunea ardelenilor, este un fel de apostol al satului. El comunică cu toată comunitatea și încearcă să le explice oamenilor cam tot ce știe din experiența trecutului. Or pandemia ne-a luat ideea asta generoasă de a fi față în față, de a putea privi un om în ochi, de a-ți da seama când se bucură și când se întristează. Eu înțeleg din privirile studenților mei când nu vorbesc bine. Îmi dau seama că trebuie să schimb registrul, fiindcă am apucat pe o pantă care nu le comunică lor mare lucru. Iar asta pe mine mă dirijează, e ca un barometru. Or dacă lucrez cu un ecran, iar în multe cazuri, studenții mei se acoperă cu un anonimat sau scriu numai numele, dar nu mă lasă să îi văd. Eu nu pot să îi oblig. Mie îmi place să îi văd. Deci comunicarea aceasta nu mi se pare corectă. E bună pentru roboți, nu pentru oameni.

„Am pierdut cel mai mult din simțul acesta al omenescului. Și asta mă doare foarte mult.”

Dar, în fine, sper să fie ceva trecător.

I.V. – Spuneți-mi, vă rog, trei idei care pot pune România în avangardă. Trei idei revoluționare, inovatoare, care sunt fundamentale pentru viitorul României.

I.A.P – Dacă am ști să ne ocupăm bine de sănătatea fizică a oamenilor, am avea șanse mari cu sănătatea spirituală, fizică. Deci sănătatea e unul din stâlpii statului. După aceea, trec la ceva neașteptat. Dacă ne-am chivernisi agricultura, că tot am distrus industria… Avem norocul să avem această țară cu câmpiile ei. Uite, anul trecut citeam că am avut cea mai mare producție de grâu din Uniunea Europeană și nu avem cea mai mare suprafață cultivată cu grâu. Dacă am reuși să chivernisim agricultura și să nu importăm 80% din carnea de porc pentru Crăciun din altă parte, căci, Slavă Domnului, amputea alimenta și alte țări din Europa cu ce am putea produce noi, cred că am fi liniștiți. Și ultimul lucru, dar pentru mine primul, educația. Noi vorbim de educație și ați invocat planuri, proiecte de educație mare pentru proiectul român, dar n-am făcut nimic sau aproape nimic.

„Dar educația, dacă e neglijată, ne poate duce la ideea pe care eu am văzut-o cu ochii mei, la o universitate sud-africană, pe frontispiciul căreia scrie: ‘Astăzi o națiune nu se mai distruge cu tancuri și cu bombe, e de ajuns să îi subminezi sistemul de educație’, că vei produce ingineri care n-o să poată repara nici măcar o cană, doctori care nu o să te vindece și profesori care nu o să fie în stare să te învețe nimic. Și distrugând educația, distrugi o națiune.”

Prin urmare, dacă s-ar înțelege în România că avem pe ce pedala noi, dacă am avea o educație performantă și am putea să o facem, nu s-ar mai duce într-o hemoragie nesfârșită tinerii noștri, ca să învețe la universități occidentale, cu sacrificiul părinților lor. S-ar duce doar cei care au nevoie. Dacă vreau să studiez acidul clorhidric și știu că în România nu sunt specialiști, și vreau să îl studiez acolo, foarte bine, mă duc acolo, pot să și rămân acolo, dacă mi se creează o catedră și pot lucra. Dar nu cu ideea care e acum la noi, că nu te poți realiza în România și trebuie neapărat să înveți în Occident – asta mi se pare o idee perdantă și păguboasă pentru noi ca popor, fiindcă până în trecut tot așa am fost, dar acolo era o altă treabă interesantă. Se duceau să învețe în Occident, dar chiar dacă erau foarte buni și aveau oferte să rămână acolo, se întorceau să pună umărul la ridicarea acestei țări.

I.V. – Sunteți dintre cei mai tineri membri ai Academiei Române, după Revoluție, dacă nu și cel mai tânăr…

I.A.P – Nu, am fost cel mai tânăr.

I.V. – Ați fost cel mai tânăr când ați intrat membru titular al Academiei Române. Din 2018 sunteți Președinte al Academiei Române.

I.A.P – Grea sarcină.

I.V. – Anul viitor o să candidați pentru un nou mandat?

I.A.P – Am dreptul să candidez pentru un nou mandat. Și este foarte bine așa. Eu aș limita toate funcțiile publice din țara românească la două mandate de patru ani. S-ar putea să candidez. Mă tot gândesc… Ardeleanul se tot gândește înainte să ia o decizie. Mă tot gândesc, pentru că nu sunt mulțumit de ce am făcut și ce am reușit în acești aproape patru ani, pe de-o parte, și, pe de altă parte, e și o mare apăsare pe umerii mei, pentru că toată lumea se uită la Președinte cu speranțe mari, iar speranțele acestea nu pot fi întodeauna îndreptățite. Nu depind întotdeauna de… Prin urmare, Academia e o instituție complexă, în care poporul român, cea mai mare parte a lui, are mare încredere și multe așteptări. Și câteodată nu mă simt la înălțimea acestor așteptări.

I.V. – Domnule Președinte, știți că s-a vorbit de multe ori în spațiul public despre candidatura dumneavoastră în zona politică. Sunteți tentat de o implicare în spațiul public, în politică?

I.A.P – Nu sunt, și vă spun de ce. Am cumpănit foarte mult când aveam 34-35 de ani, după Revoluție și am fost atunci foarte tentat să intru în politică. Dar am reușit „să mă iau pe seamă”, cum se spune în Ardeal, și să mă gândesc care e menirea mea în lume. Și am constatat că menirea mea e de profesor și de cercetător.

Eu rămân la părerea că ne-ar merge mult mai bine în România, dacă am face fiecare ceea ce știm să facem cel mai bine. Or noi credem, unii dintre noi, că putem să facem de toate. Eu am în sufletul meu așa o bucurie când le vorbesc studenților și am așa o satisfacție când descopăr într-un document latinesc, de la 1300, că nu știu care personaj de pe solul acesta a ajuns, să zicem, până la Viena și că a dus un mesaj cu el, încât trăiesc cu asta enorm. Eu nu am nevoie de onoruri politice, pentru că în meseria mea, dacă vreau, stau la masă cu regii, cu voievozii, cu împărații, citind documentele lor, pe care ei le-au atins și le-au semnat. Politica e un lucru foarte complicat. Și mulți își închipuie că e simplu. Nu. Politica înseamnă o groază de calități, pe care eu nu le am. Poate le-am avut cândva, când eram mai tânăr, acum nu le am nici din cauza vârstei. Și întotdeauna îmi place să mă retrag când mi-am îndeplinit o misiune și să fac alta, dacă pot, iar dacă nu, măcar să îi îndrum pe alții capabili să facă bine.

I.V. – Există un talent anume pe care istoricul Ioan-Aurel Pop ar fi vrut să îl aibă?

I.A.P – Cum să nu?! Toți avem nostalgiile noastre. Unul simplu este că mi-ar fi plăcut să știu să cânt la un instrument bine, nu așa cum încerc eu. Dar nu le poți face pe toate. În rest, nu regret nimic.

„Îmi pare bine că soarta mi-a dat ocazia să fiu român, să trăiesc printre ai mei, n-aș schimba nimic. Am reușit să am o familie bună, echilibrată, o soție deosebită care m-a temperat, că e profesoară de matematică, o fetiță care are acum la rândul ei o fetiță. Prin urmare, am fost un răsfățat al sorții.”

Dar ideea a fost că trebuie să muncim. Nulla dies sine linea (=Nicio zi fără o linie). Asta m-a ghidat și asta mă ghidează și acum.

I.V. – Există un compromis pe care a trebuit să îl faceți între viața persoanlă și cea profesională?

I.A.P – Da, există, din păcate. M-am antrenat câteodată prea mult în viața profesională și publică, și câteodată am neglijat familia. Acum eu sunt un navetist, din păcate, și naveta te macină, te ține câteva zile departe de familie sau câte o săptămână. Revin întotdeauna cu drag la matcă, poate cu mai mult drag decât dacă aș fi stat numai acolo. Și încerc să îmi fac datoria și colo, și colo. Căci viața nu e formată numai din dezechilibru, ci și din încercarea de a ajunge la un echilibru. Nu ajungem niciodată la un echilibru perfect, dar tendința contează. Să tindem spre echilibru e fundamental.

I.V. – Domnule președinte, în final, un gând, o urare, o deviză pentru Avangarda noastră, pe care o lansăm astăzi?

I.A.P – În primul rând, să-i doresc viață lungă, să vă doresc să puteți transmite mesajele pe care le credeți de cuviință și le doriți, iar mesajele acestea bune pe care știu că sunteți capabil să le trimiteți – căci vă urmăresc și văd din ceea ce scrieți și din pozițiile publice – vă doresc să ajungă la sufletul celor care doresc să le recepteze. Că la noi mai este un păcat astăzi, pe care îl știți și dumneavoastră. Nu ducem lipsă de oameni care știu să scrie, să vorbească frumos, să transmită mesaje bune, dar ele se pierd undeva în neant, printre fake-news, nu mai ajung la receptori. Receptorii sunt copleșiți de prea multe canale de televiziune, de Youtube. Și atunci e greu de selectat. Vă doresc să găsiți calea cea mai bună de a ajunge la mintea, la inima, la sufletul telespectatorilor, ascultătorilor dumneavoastră!

I.V. – Mulțumesc mult pentru acest gând și pentru prezența dumneavoastră!

I.A.P – Și eu vă mulțumesc!